Текущее время: Вс окт 20 2019 23:30



Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
 Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покровов) 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: Пт мар 25 2011 22:50
Сообщения: 221
Откуда: СПб
Сообщение Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покровов)
В общем на бескрайних просторах вконтактика в одном небезызвестном "кочковском" сообществе был найден сей занятный текст, который я вставлю ниже. Очень многабукаф, но я прочитал не напрягаясь, ибо немного прихуел прямо скажем от написанного. Вроде как считается, что это бред (локальный липолиз), но тут какой-то профессор (хз кто он на самом деле, но говорят человек серьезный) пишет обратное и приводит аргументы и факты (весьма убедительные, как мне показалось), то есть не просто голословный пиздеж как это часто бывает.

Мне такое не нужно, я дрыщ, но у меня есть боевая подруга, которую я типа тренирую (ее неокрепший разум я пока не стал травмировать данной статьей, а то я долго вбивал ей в голову бредовость локального жиросжигания, лишний раз не хочется срывать покровы и переворачивать мир в голове юной особы).

Хотелось бы услышать что-то отрезвляющее насчет написанного.
Итак, понеслась...

Локальное жиросжигание. Интервью с профессором В. Н. Селуяновым

Я думаю, что ни на одной теме, посвященный физическим упражнениям, не было сломано столько копий , как на тему возможности локального жиросжигания, или ,как еще называют этот процесс, точечной редукции. Даже сейчас, во время написания данной статьи я зашел в поисковик с этими терминами и увидел массу статей с диаметрально противоположными мнениями.

Давно пора уже поставить жирную и окончательную точку в этих набивших оскомину прениях. Тем более что ответ на вопрос: «возможно ли локальное похудение под действием физических упражнений?» однозначен и категоричен. Да, возможно!

Для меня этот вопрос не стоял уже много лет. Занимаясь армрестлингом вот уже около 20-и лет, я неоднократно наблюдал и замерял у регулярно тренирующихся рукоборцев минимальные жировые складки на руках, при средних, а то и превышающих средние складках в абдоминальной области и на ногах. За 10-летнюю работу в области фитнеса я проводил регулярное антропометрическое тестирование с использованием калипера более ста клиентам фитнес центров и спортсменов. И ни разу я не наблюдал равномерного уменьшения жира по всему телу. Занимаясь с клиентами по методике локального жиросжигания, разработанной профессором Виктором Николаевичем Селуяновым и его командой, я на протяжении 10-и лет многократно фиксировал факт локального уменьшения жира в тренируемых областях. Иногда, когда например, у клиента стояла цель набрать массу и восстановиться после операции на колене, я фиксировал уменьшение толщины жировых складок на бедрах, которые мы усиленно тренировали при общем увеличении толщины жировых складок в других областях.

Но при этом все-таки считается, что официальное мнение ученых это невозможность локального похудения. Но позвольте спросить, каких ученых? Что это были за исследования и где они проходили? Увы, я так и не смог найти ответ на эти вопросы. Из статьи в статью, из издания в издание переходят фразы: ученые всего мира доказали.., по мнению физиологов.., любой грамотный тренер скажет.., современная наука отрицает.. и т.д. и т. п. Как в песне: «..Если кто-то кое-где у нас порой…».

Поэтому мы решили не тратить время на анализ желтой прессы от физической культуры, а обратиться к нашему постоянному научному консультанту, выдающемуся ученому, профессору Виктору Николаевичу Селуянову, который детально разработал методику локального жиросжигания, и попросили его поделиться своим опытом по данному вопросу.

Железный Мир: Здравствуйте Виктор Николаевич! Какие вы можете привести факты подтверждающие возможность локального жиросжигания?

Виктор Селуянов: Здравствуйте! На самом деле очень много доказательств есть в практике физической культуры и спорта. Нам часто приходится тестировать футболистов. Так вот, игроки кавказских республик очень сильно озабочены своим внешним видом. И иметь рельефный пресс для них очень важная цель. В результате даже самый ленивый игрок в команде на каждой тренировке выполняет силовые упражнения на мышцы брюшного пресса. И как результат, у всех до единого игрока четко выражены кубики пресса. А у игроков других клубов этого нет. Но при этом толщина кожно жировых складок в других областях у них практически не отличается от толщины складок кавказцев.

В конце 50-х годов прошлого века в СССР появилась так называемая атлетическая (лучше сказать – артистическая) женская гимнастика, изначально изобретенная для людей, которые закончили заниматься спортом. Еще до прихода в страну аэробики. Занятия этой гимнастикой и соблюдение балетной диеты (два яблока и стакан кефира в день) давали прекрасный результат.

А по поводу локального похудения можно привести данные Моховой. Была защищена диссертации в ГЦОЛИФКе (80-е годы). Испытуемые женщины были разделены на группы в зависимости от вида двигательной активности. Одна группа тренировалась на лыжах, другая бегала, третья занималась художественной гимнастикой, четвертая плаванием и контрольная группа чем то вроде ОФП . Через полгода после занятий было проведено антропометрическое тестирование всех участниц эксперимента. Оказалось, что тот, кто бегал, потерял жир преимущественно с ног, тот, кто плавал – с рук, поскольку в эксперименте участвовали не занимающиеся спортом женщины, которые не умели правильно использовать ноги в плавании и держались на воде преимущественно за счет мышц рук. В художественной гимнастике и лыжах жир уходил равномерно. И тогда стало ясно, что в зависимости от видов выполняемых упражнений будет зависеть и уход жира с сегментов тела.

Позднее в стране появился новый вид физических упражнений - шейпинг, и в шейпинге занимались непосредственно формой тела, от англ. shaping — придание формы. Занимающиеся сначала делали круговые упражнения на все мышечные группы, потом на проблемные зоны, т.е на определенные мышечные группы, чтобы там жир уходил (а это и есть локальное похудение). Первый круг делался на все 12 мышечных групп, а второй, третий и четвертый на те группы, где был избыточный жир. И результат был положительным. Тренировали мышцы живота – жир уходил с живота, тренировали четырехглавую мышцу бедра – жир уходил с четырехглавой. И когда жир более- менее сходил, делались упражнения на развитие мышечной массы.

Научное обоснование было примитивным, мол, жир уходит потому, что при низкоинтенсивной тренировке активен липолиз. Мысль верная, но при занятиях шейпингом выполняются локальные силовые упражнения в высоком темпе 1-2 мин до изнеможения, до ЧСС более 160уд/мин, иногда до 200 уд/мин. О каком липолизе можно говорить после этого, но локальное похудение происходит!!!.

ЖМ: Как это объяснить с точки зрения классической физиологии?

ВС: У нас есть симпатическая нервная система. И когда мы начинаем заниматься физическими упражнениями, она активизируется. Под действием сигналов проходящих по симпатическим нервам возбуждение приходит не только к мышцам, но и к жиру находящемуся над мышцей. Эти сигналы приходят и к надпочечникам, к их мозговому веществу и оттуда начинает выделяться адреналин и норадреналин. Эти гормоны выходят в общий кровоток и усваиваются из него теми тканями, которые активны. То есть если спортсмен тренирует одну мышечную группу, то адреналин туда и будет поступать. И в мышечную группу и в жировую ткань, находящуюся над этой мышечной группой.

ЖМ: Нагрузка при этом должна быть стрессовой?

ВС: Как правило, это так называемые гимнастические силовые упражнения, которые делаются на 20-30 повторений в подходе и вызывают сильное закисление, чувство жжения, которое приводит к болевому стрессу.

При выполнении аэробических упражнений, задействующих много мышечных групп, адреналин и норадреналин распределяются по всему организму, и способствует общему похудению.

Но самое интересное в механизме локального похудения другое. Из окончаний симпатической нервной системы выделяется нейромедиатор. И если в мышцах медиатором служит ацетил холин, то в симпатической НС, которая активизирует жировую ткань, в качестве медиатора выделяется норадреналин.

В 70-х годах у нас в лаборатории работал советский ученый Р. Н. Балховских. Он изобрёл электростимулятор, который профессор Я.М.Коц использовал в подготовке и лечении хоккеистов, а потом в америке продал лицензию и теперь этот метод электростимуляции мышц называется «русский ток». Так вот Р. Балховских регулярно проводил электростимуляцию и был первым человеком, который обнаружил, что в процессе электростимуляции под электродами начинает уходить жир. А как он это обнаружил? У него уже в то время был ультразвуковой прибор, позволяющий определять толщину кожи, толщину жира и мышцы до кости. При электростимуляции надпочечники норадреналин не вырабатывают, так что общего повышения его уровня в крови не наблюдается. Идет выработка только локального нейромедиатора, который диффундирует в близлежащие ткани, в том числе и в жировую, где способствует локальному липолизу. Потом появились ребята из Ленинграда, которые создали по аналогии специальные приборы, которые рекламировали в качестве локального жиросжигания, стали их продавать , и в советское время стали довольно прилично зарабатывать. Вот именно электростимуляция абсолютно точно доказывает факт возможности локального жиросжигания. И вызвать ее можно как электростимуляцией, так и локальными силовыми упражнениями. В аэробике этим никогда не занимались и поэтому аэробисты пишут о невозможности локального жиросжигания, а мы все время этим занимались (локальными статодинамическими упражнениями) и у нас соответственно совсем другие данные.

Выполняя работу в статодинамике, занимающийся за год убирает от 6 до 12 кг жира. Но при этом набирает около 6 кг мышечной массы. В итоге человек (женщины первого и второго зрелого возраста) убирает вроде всего 6 кг, но выглядит совсем по-другому.
ЖМ: Какие упражнения наиболее эффективны для локального жиросжигания?

ВС: Наиболее эффективны упражнения, выполняемые в стато-динамике. Мы уже говорили об этом режиме тренировок, когда описывали методику, направленную на гиперплазию миофибрилл в ОМВ. Они вызывают сильный болевой стресс, при этом вес отягощения незначительный, что позволяет не напрягать суставо-связочный аппарат. Эндокринная система возбуждается, активизируя симпатическую НС, она посылает сигналы туда, откуда исходит источник стресса. Когда мышца напряжена, кровоток там затруднен, а в жировой ткани кровоток не прекращается, и гормоны туда приходят и в процессе выполнения упражнения.

Время выполнения упражнения зависит от выносливости конкретного человека, но должно быть в пределах 20-40с. Надо ориентироваться, чтобы сильное жжение было от 4 до 8 секунд в каждом подходе. Этого достаточно для активации гормонов.

Еще немаловажный момент, при выполнение упражнений в таком режиме за счет активации гормонов происходит интенсификация обмена веществ в 1.5 раза, которая сохраняется на протяжении 12-24 часов.

ЖМ: Сам процесс расщепления жира происходит во время работы или после ее окончания?

ВС: Если речь идет о норадреналине и адреналине, то липолиз происходит непосредственно во время работы и ближайшие пять минут по ее окончании. Эти гормоны легко прикрепляются к наружной мембране, в клетку не входят. Их главная роль в том, чтобы активизировать метаболизм клетки. В активную клетку уже могут проникать анаболические гормоны, например, гормона роста. А вот гормон роста обладает гораздо более пролонгированным действием. Он заходит в жировую клетку и остается там на несколько дней пока не утилизируется. И он всю ночь выгоняет жир в общий кровоток. Если ты не истратил запасы гликогена и жиров, тогда ему некуда деваться, и он может вернуться в другой сегмент тела, а если во время тренировки произошли энергозатраты, тогда этот жир пойдет на восстановление энергетического потенциала мышц и на пластические процессы. Мы худеем и наращиваем мышцы в основном ночью во время сна. И не под действием адреналина и норадреналина, а под действием гормона роста и тестостерона. Но если говорить о женщинах, то
у них тестостерона мало и главным фактором стимулирующим выход жирных кислот в кровь является гормон роста. У мужчин и женщин этот гормон выделяется в одинаковых количествах.

ЖМ: На ряде форумов , посвященных силовому спорту в темах о локальном жиросжигании часто приводят цитату из книги «Оздоровительная тренировка по системе ИЗОТОН»: «..К сожалению, распределение жира находится под сильным генетическим контролем. Поэтому «локально» жир можно удалить только хирургическим путём – липосакцией». И спрашивают, как же профессор Селуянов может говорить о локальном жиросжигании, если сам в своей книге пишет обратное?..

ВС: Данная книга была написано мной в соавторстве с Евгением Мякинченко, и цитируемый раздел писал он. В то время он интенсивно изучал аэробику, сотрудничал с русскими и иностранными специалистами, писал книгу по аэробике. Возможно, текст для аэробики он вставил неосмотрительно в книгу про ИЗОТОН. Я не откорректировал текст перед печатью, поскольку не мог допустить, что мои ученики, которые экспериментально показали возможность локального похудения, могли написать такой некорректный текст. Мое мнение по поводу локального жиросжигания однозначно. Это научно установленный факт.

ЖМ: Что вы можете сказать по поводу диетических рекомендаций в период избавления от лишнего жира?

ВС: Есть тренировочный день, когда мы делаем статодинамическую тренировку. Малая калорийность сопряжена с голодом, а голод связан с работой мозга. Что бы мозг отключить от голодовки надо постоянно вводить маленькие дозы углеводов до и во время тренировочных занятий, а также сразу после них. Можно использовать изотонические напитки, они не вызывают выделения инсулина, но легкое повышение концентрации глюкозы в крови способствует нормальной деятельности мозга. Есть и другие продукты помогающие нормализовать деятельность мозга на сниженной калорийности питания. Например, на ночь мы рекомендуем принимать постное мясо.

ЖМ: Что бы повысить концентрацию аминокислот в крови во время сна?

ВС: Не только. Помимо непосредственно строительного материала в постном мясе присутствует ряд ингредиентов, которые могут усвоиться в мозгах вместо глюкозы. Например, кетоны.

ЖМ: Что нам нужно принять после тренировки направленной на жиросжигание?

ВС: После тренировки нужно обязательно принять небольшую порцию углеводов, не приводящую к выбросу инсулина. Например, съесть одну конфету и запить изотоническим напитком.

Принцип очень простой. Прием большого количества углеводов или углеводов с высоким гликемическим индексом приводит к значительному повышению уровня сахара в крови. Это приводит к реактивному выбросу инсулина, гормона ответственного за жироотложение. Если будешь регулярно стимулировать выход инсулина, то твоя жировая ткань будет привыкать к этому состоянию. Будут образовываться рецепторы, которые будут связываться с инсулином и клетка начнет потреблять углеводы для превращения их в жир. А если будешь стимулировать рецепторы, которые будут связываться с соматотропином и проводить его внутрь клетки, то жировая ткань будет строиться совсем по другому принципу. Она будет готова отдавать жир, а инсулин она будет слабо воспринимать, потому что у нее будет мало таких рецепторов, которые с ним связываются. Поэтому люди, которые голодают, они стимулируют развитие рецепторов, которые связываются с инсулином, а под действием наших изотонических упражнений все наоборот. Жировая ткань перестраивается. Если человек голодал, или сидел на жесткой диете, то как только он переходит на обычное питание количество жировой массы у него сразу начинает увеличиваться и возвращается к исходному уровню, а то и превышает его. А у людей, занимающихся по нашему методу, этого не происходит. У нас женщины, занимающиеся по системе ИЗОТОН, уходят летом в отпуск на 2-3 месяца, прекращая тренировки, и возвращаются осенью в зал, имея вполне приличную форму, несмотря на отсутствие нагрузок и отсутствие какой-либо диеты . Разумеется при занятиях изотонном клиенты получают теоретическую информацию о правильных методах тренировки и диете, поэтому во время отдыха, как правило, ведут себя цивилизованно. Естественно, чтобы тренировать в себе такую жировую ткань необходимо регулярно вызывать выброс гормона роста. То есть регулярно делать локальные силовые упражнения до жжения, чтобы вызвать стресс.

ЖМ: Давайте перейдем к конкретным практическим рекомендациям. Например, цель максимально быстро убрать жир в абдоминальной области как часто нужно тренироваться?

ВС: Ну, во-первых конечно нужно сократить прием углеводов, особенно во второй половине дня, чтобы переделать свою жировую ткань и сделать ее менее чувствительной к инсулину.

Во-вторых, нужно выполнять статодинамические упражнения на мышцы брюшного пресса ежедневно и несколько раз в день, делая в подходе от 30 до 90 сек, в зависимости от уровня тренированности..

ЖМ: А от таких частых тренировок не будет перегружаться эндокринная система?

ВС: Если будет выполняться работа только на одну мышцу, то не будет. Мужчина, не перегружая эндокринную систему, может в день выполнить до 30-и подходов. Естественно не за один раз подряд.

ЖМ: То есть, если мы обычно делаем в серии 3 подхода через 30-и секундные интервалы отдыха, то в течение

_________________
Every dream has a price. (c)

[подходы х] повторения х вес
* - отказ
*** - комментарий


Ср янв 15 2014 19:55
Профиль

Зарегистрирован: Пт мар 25 2011 22:50
Сообщения: 221
Откуда: СПб
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
дальше к сожалению текст обрывается, но я думаю все все поняли

_________________
Every dream has a price. (c)

[подходы х] повторения х вес
* - отказ
*** - комментарий


Ср янв 15 2014 19:56
Профиль

Зарегистрирован: Вт фев 17 2009 1:10
Сообщения: 5688
Откуда: н.новгород
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
Селуяновщина :mrgreen: .Но так хочеться чтобы это было правдой :mrgreen:

_________________
Спорт – могучее средство здорового воспитания и не менее действенное средство разложения личности.


Ср янв 15 2014 20:14
Профиль
унылый балабол

Зарегистрирован: Чт дек 23 2010 21:21
Сообщения: 395
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
hEater писал(а):
в одном небезызвестном "кочковском" сообществе

Что за сообщество?


Ср янв 15 2014 20:15
Профиль
депрессивный параноик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 06 2007 10:09
Сообщения: 16580
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
Интересно, авторы могут продемонстрировать человека с кубиками пресса и огромными сальными руками? локальное усиление липолиза на пару процентов на практике нихуа не даст заметную разницу.

_________________
bon pain - bon gain!


Ср янв 15 2014 20:30
Профиль WWW

Зарегистрирован: Ср окт 30 2013 22:44
Сообщения: 198
Откуда: Красноярск
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
ссылки давай, если это Селуянов говорит, то значит так и есть.

_________________
делай что должен и будь что будет


Ср янв 15 2014 20:33
Профиль
депрессивный параноик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 06 2007 10:09
Сообщения: 16580
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
МАГ писал(а):
если это Селуянов говорит, то значит так и есть.


::16 у селуянова в анатомии пробелы. либо специально врет. и опять же силовиков он не тренировал.

_________________
bon pain - bon gain!


Ср янв 15 2014 20:44
Профиль WWW

Зарегистрирован: Пт мар 25 2011 22:50
Сообщения: 221
Откуда: СПб
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
могу дать ссылку только на пост вконтактика, весь текст которого я скопировал.
вроде как статья из журнальчика железный мир, но что-то нагуглить я не могу ее нигде кроме вконтакта. возможно номер журнала пока новый и еще не просочился в сеть.

_________________
Every dream has a price. (c)

[подходы х] повторения х вес
* - отказ
*** - комментарий


Ср янв 15 2014 20:47
Профиль

Зарегистрирован: Ср окт 30 2013 22:44
Сообщения: 198
Откуда: Красноярск
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
dinozavrik писал(а):
::16 у селуянова в анатомии пробелы. либо специально врет. и опять же силовиков он не тренировал.

я уже в гугле буду выяснять, но он спец и его имя наравне с Верхошанским, так что поглядим что по чём.
И мне пришла в голову мысль пресс покачать по его методе, правда без изменения диеты, корочче проверим его утверждение опытным путем

_________________
делай что должен и будь что будет


Ср янв 15 2014 21:05
Профиль
депрессивный параноик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 06 2007 10:09
Сообщения: 16580
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
МАГ писал(а):
он спец и его имя наравне с Верхошанским


они ваще работают в абсолютно разных областях. селуянов для бегунов. и его работы по увеличению потребления кислорода и т.п. беговая функционалка - хороши. но для силовых видов это ниачом.

_________________
bon pain - bon gain!


Ср янв 15 2014 21:16
Профиль WWW
VIKING
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 13 2008 21:31
Сообщения: 2004
Откуда: Тульская обл.,г.Ефремов
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
Почему все хотят кубики преса но никто не хочет сидеть на диете ?

_________________
Как шею жертвы ,толстый гриф сжимая
Овации услышу или свист
Я от земли Антея отрываю , как первый древнегреческий штангист !


Пн янв 27 2014 21:47
Профиль
депрессивный параноик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 06 2007 10:09
Сообщения: 16580
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
ОдЕрЖИмЫЙ писал(а):
Почему все хотят кубики преса но никто не хочет сидеть на диете ?


а ты попробуй на 80г углеводов в день тренироваться - поймешь нытиков :lol:

_________________
bon pain - bon gain!


Пн янв 27 2014 21:49
Профиль WWW
VIKING
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 13 2008 21:31
Сообщения: 2004
Откуда: Тульская обл.,г.Ефремов
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
dinozavrik писал(а):
ОдЕрЖИмЫЙ писал(а):
Почему все хотят кубики преса но никто не хочет сидеть на диете ?


а ты попробуй на 80г углеводов в день тренироваться - поймешь нытиков :lol:


Я худой . Я про то что слишком много разговоров про вещи в себе . Есть ведь РАБОЧИЕ методы избавиться от излишков жира . Но все хотят волшебной пилюли!

_________________
Как шею жертвы ,толстый гриф сжимая
Овации услышу или свист
Я от земли Антея отрываю , как первый древнегреческий штангист !


Пн янв 27 2014 21:54
Профиль
депрессивный параноик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 06 2007 10:09
Сообщения: 16580
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
ОдЕрЖИмЫЙ писал(а):
dinozavrik писал(а):
ОдЕрЖИмЫЙ писал(а):
Почему все хотят кубики преса но никто не хочет сидеть на диете ?


а ты попробуй на 80г углеводов в день тренироваться - поймешь нытиков :lol:


Я худой . Я про то что слишком много разговоров про вещи в себе . Есть ведь РАБОЧИЕ методы избавиться от излишков жира . Но все хотят волшебной пилюли!


да я понял тебя... но я тоже хочу волшебную пилюлю... и ищу ее постоянно... но пока работает только жесткий режим и полная самоотдача ::6

на самом деле, если бы в россии был спортпит вдвое дешевле, и пища качественная - все было бы проще и результативнее.

_________________
bon pain - bon gain!


Пн янв 27 2014 21:57
Профиль WWW

Зарегистрирован: Ср окт 30 2013 22:44
Сообщения: 198
Откуда: Красноярск
Сообщение Re: Локальное жиросжигание (какой-то непонятный срыв покрово
ОдЕрЖИмЫЙ писал(а):
Почему все хотят кубики преса но никто не хочет сидеть на диете ?

нах нужен пресс такой ценой.
я качаюсь что бы быть - большим и сильным, а с диетой для пресса этого не добьёшся
тем более я и так на диете, главное правило которой - лучше обожраться чем не выспаться.

_________________
делай что должен и будь что будет


Пн янв 27 2014 22:38
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Ответить на тему   [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB